Nå har jeg lest posten til Undre. Og så posten til Ars Ethica. Om vitsen med sex. Det var mange ord om noe jeg egentlig trodde forklarte seg selv; sex er godt, og vitsen er å sikre artens fortsatte eksistens. Og man kan ha det utrolig morsomt også uten reproduksjonsdelen. Kall gjerne min kortversjon for en naiv forenkling. Jeg foretrekker det framfor å analysere ihjel.
Iskwew sier i Undres kommentarfelt:
“Jeg er en enkel sjel, og tror at seksualiteten er en fysisk manifestasjon av kjærlighet. Dermed hopper jeg over både evolusjonspsykologien og det andre. Noe skal man ikke analysere sønder og sammen.”
En fysisk manifestasjon av kjærlighet. Eller av ensomhet. Eller kjedsomhet. Eller ren og skjær lyst. Hva det måtte være. Uansett feltets beste kommentar der fra Iskwew.
“Kall gjerne min kortversjon for en naiv forenkling. Jeg foretrekker det framfor å analysere ihjel.”
Din kortversjon er en naiv forenkling ;P
Men hvorfor mener du man ikke skal kunne analysere sex “sønder og sammen”? Mener du vi ikke skal analysere livets opprinnelse “sønder og sammen” heller, og hvorfor enkelte matretter smaker bedre enn andre? Eller mener du – i motsetning til Iskwew – at du bare ikke gidder analysere det “sønder og sammen”?
Man trenger overhodet ikke vite årsakene til hvorfor man liker sex, eller mat, eller musikk. Det holder lenge å vite HVA man liker. Og man er heller ikke forpliktet til å begrunne sin manglende interesse. Det skulle da bare mangle at ikke alle gikk rundt og hadde inngående kjennskap til evolusjonspsykologi.
Disse vitenskapelige HVORFOR er nok for spesiellt interesserte, og det er da ikke noe merkelig med det, at noen er opptatt av ditt, andre av datt. Vi kan jo ikke alle være forskere, og heldigvis for det. At talentene er forskjellig fordelt, mener jeg. Selv beundrer jeg talentet til Thomas Dybdal nesegrust.
“Sex er godt” er liksom ikke et svar som forklarer så mye, Lykke.
Det er mer en stadfestelse av noe vi allerede vet.
Hvis du også beundrer Thomas Dybdahl burde du kanskje sette deg mer inn i vitenskap?
Albumet Science er jo faktisk dedikert til flere av de store evolusjonsviterne: Dennett, Dawkins, Gould og Darwin (sjekk coveret).
“For den som tar på seg de brillene, har mange av
tekstene elementer av hyllest til naturen og kunnskapsbasert viten. For eksempel kan man finne igjen «poesien i evolusjonsteorien» i åpningslåten «Something Real», hvor det heter «Curiosity tastes so sweet./I need dirt and twigs that break beneath my feet». Som Dybdahl forklarer rett og slett handler om ønsket om å kunne forholde seg til noe virkelig, noe man kan ta og føle på. Men ikke bare hyller låta den virkeligheten man kan ta og føle på, den stiller seg også kritisk til religion med linjer som «I’m sorry that/you put people to sleep/you pray on the weak/then you ask them to go ahead and take that leap/that giant leap». Det er en referanse til Kierkegaards tese om Det store spranget, at du tar spranget fra det fornuftsbaserte til det trosbaserte.”
Side 23, fri tanke
Kan jeg være pinlig enkel nå? God sex er digg. Livet uten god sex ville vært litt mindre digg, men fortsatt digg.
Dårlig sex er kjipt, og livet uten dårlig sex er greit. Ergo livet må ha god sex for å være skikkelig digg.
Egoisten
- Åtgaumsforvaltar med munketilværelse
Snakker du til meg Nicolas?
Om så, takk for oppmerksomheten altså, men hva vet du om min kunnskap om vitenskaper?
Jeg forsvarer bare folks rett til å være opptatt av hva de selv vil jeg. Jeg ville inntil døden forsvart din rett til å sitte med nesen i vitenskapsbøker så mye du bare orket, og jeg vil inntil døden forsvare Iskwews rett til å ikke gjøre det samme, men istedet noe helt annet, noe hun selv har valgt. Som å lage en hjertevarm og folkelig diskusjonsblogg f.eks.
Peace, Love & Understanding
HvaHunSa: Aha! Jeg blingset og trodde det var bloggeieren som nevnte Dybdahl… var litt kjapp på avtrekkeren der
Synes bare det var morsomt at Dybdahl og evolusjonen ble nevnt som en form for motsetning.
Uansett: det er helt greit å ikke interessere seg for vitenskap, værsågod. Men dersom man ikke setter seg inn i noe, så synes jeg man skal holde seg for god til å kritisere det, enten man heter Iskwew eller Nicolas
Egoisten: men hvorfor er sex digg? At sex er digg skjønner jo alle. Det er som å påpeke at ting faller nedover. Det blir jo først interessant når man spør hvorfor det faller nedover.
Nicolas: Helt korrekt, jeg gidder ikke:) For det tar bort noe av magien. Sex er så gjennomanalysert i alle slags media at det nesten blir som en klinisk og kald vitenskap. Og så skal man på toppen av det analysere vitsen med det også? For hva? Hva skal man bruke eventuelle resultater til? Forandrer det i det hele tatt noe? Jeg ser ikke poenget i det hele tatt. Matretter? Analysere smaken til folk? WTF for?:)
HvaHunSa: Deler din nesegruse for Dybdahl. Sukk:) Men jeg føler ikke for å sette meg inn i hva som inspirerer ham av den grunn, jeg har nok med å nyte:)
Undre: Vel var kortversjonen min kort, men den inneholdt da vitterlig litt mer enn “sex er godt”:) Og hvorfor denne trangen til svar utover det åpenbare? Har du noe mål med analysen? Vil det forandre noe for deg om du finner disse svarene?
Egoisten: Analyse grei som noen det der;)
Lykke: hva skal man analysere sex for? Jo, slik at man kan finne ut hva som er lurt å gjøre når man diskuterer reorientering av homofili, prostitusjon, voldtekter, porno, rehabilitering etter voldtekter, incest, etc.
Det er helt greit for meg at du lytter til Dybdahl uten å forstå hva han egentlig synger om. Noen lytter til teksten, andre hører bare på melodien. Du får gjøre det på din måte, så gjør jeg det på min
Nicolas:
Må alt gjennomanalyseres? Må man virkelig jobbe med tekstanalyse for å like en tekst? Må man grave seg inn i det fysiske og psykologiske aspektet ved sex for å finne ut hvorfor det er godt? Det er sannsynligvis like lett/vanskelig å finne ut hvorfor sex er digg for et enkeltindivid, som å finne ut hvorfor ordet hvorfor både er interessant og dørgende kjedelig..
Egoisten
- Åtgaumsforvaltar med dårlig analytisk evne..
Poenget er Nicolas, at ikke alle engasjerer seg i slike debatter som reorientering og slikt, og da ser jeg ikke at man på død og liv skal sette seg inn i vitenskapen som ligger bak.
Samtidig støtter jeg din rett til å værte opptatt av disse tingene uten å bli kritisert. Jeg er opptatt av dem selv jo!
Peace, Love & Harmony
Nicolas: Jammen, da tror jeg at jeg skal fortsette å nyte Dybdahl på min enkle, og vitenskapsfrie måte – så flott at det er greit for deg:)
Du må gjerne utdype din påstand om bruken av analyser i diskusjon om de nevnte temaer, for den synes jeg var litt vag..
“Må alt gjennomanalyseres?” Nei.
“Må man virkelig jobbe med tekstanalyse for å like en tekst?” Nei.
“Må man grave seg inn i det fysiske og psykologiske aspektet ved sex for å finne ut hvorfor det er godt?” (min utheving) Ja.
Må man analysere sex for å finne ut at man liker det? Nei, selvsagt ikke.
HvaHunSa: jeg skjønner godt at mange ikke er interessert i alt jeg ikke er interessert i. Og dersom Lykke ikke er interessert i emnet, så værsågod – la være å lese om det
Jeg orker ikke sette meg inn i vitenskapen bak fiskeoppdrett, og stoler på de at de som gjør det vet hva de driver med.
Det jeg reagerer på er det håpløse utsagnet “Noe skal man ikke analysere sønder og sammen”. Dersom man mener “noe gidder jeg ikke analysere sønder og sammen”, så be my guest. Når Lykke spør hva som er vitsen med å analysere, så gir hun derimot inntrykk av at hun mener det er bortkastet og at andre ikke bør gjøre det. Her savner jeg fortsatt en begrunnelse, både fra Iskwew og Lykke, men den er kanskje rett rundt hjørnet?
Hvorfor analysere vitser og matretter: hvis du analyserer vitser og forstår hvorfor folk egentlig synes noe er morsomt, så er det mye enklere å være morsom. Tegneserietegner Scott “Dilbert” Adams har en helt genial oppskrift på dette, og den funker (selv om jeg ikke pleier å bruke den selv). Se eksempelvis hans egen blogg om dette.
Hvorfor skal man analysere bøker? Vel, jeg garanterer deg at du får mer igjen av de fleste bøker og filmer om du gjør det (kommer an på hva slags nivå du legger deg på, selvsagt). Du kan selvsagt gjøre som meg å drite i å lese bøker som må tolkes veldig, men da går du (som meg) glipp av en del opplevelser. Hver sin smak, som sagt.
Hvorfor analysere mat? Kanskje slik at man kan lage produkter folk har lyst på? Jeg tror ikke kokkene sitter og klasker sammen ingredienser på måfå når de lager mat. Andreas Viestad sin bok om vitenskap og matlaging er utrolig interessant: visste du for eksempel at man ikke “stenger inne” fuktigheten i kjøttet ved å steke det raskt på hver side først? For å avsløre sånt trengs det analyse, analyse og analyse
Lykke,
Posten var en spin off-post av bloggposten som omhandlet menn som har sex med prostituert i en park i Oslo, det var der det hele startet.
Kommentarfeltet under der handlet om å forstå hvorfor disse mennene gjør hva de gjør, og det var ut fra diskusjonen der at spørsmålet om “hva er vitsen med sex?” oppstod.
Og da svarer jeg som Nicolas:
Tror jeg at jeg finner noe revolusjonerende svar? Nei.
Men det betyr ikke at jeg ikke kan undre meg.
Nicolas: Til din forrige kommentar; selvfølgelig er det frivillig å lese analyser som din og Undres, men nå var det ikke selve analysen jeg var interessert i, (den ser jeg fremdeles ikke poenget med), men heller hvorfor dere mener dette bør analyseres.
Det er forøvrig utrolig hva du kan komme fram til når du klasker sammen ingredienser, jeg er nemlig en lidenskapelig kokk, og har en rekke retter som har oppstått på den måten. Men jeg har ingen tro på at jeg kan analysere meg fram til retter alle vil like, dette er styrt av smak og preferanser.
Jeg lurer litt på om du tror jeg er motstander av analyse som konsept, siden du trekker fram flere områder du mener analyse hører hjemme på. Jeg snakker om sex, ikke analyserer generellt. Jeg er for eksempel svært opptatt av analyser på områder jeg føler det har nytteverdi.
For å ta poenget med individuelle forskjeller: hadde det ikke vært flott om vi kunne funnet ut hvorfor du foretrekker enkelte smaker og jeg andre?
Ellers kan jeg igjen forsøke å (kort) forklare hvorfor vi bør analysere sex.
- Hvorfor skjer voldtekter, og hva kan vi gjøre for å hindre dem? Hva virker ikke? Hvorfor tar kvinner voldtekt så alvorlig sammenlignet med menn?
- Hvorfor er folk utro, og hva kan vi gjøre for å hindre det? Hva virker ikke?
- Hvorfor er det nesten bare menn som kjøper sex? Hvorfor er det nesten bare menn som kjøper porno og går på strippeklubber? Hvorfor gifter menn seg oftere på nytt om partneren dør?
Og sist men ikke minst: vi vet jo ikke hva vi ikke vet! For noen hundre år siden var det sikkert folk som spurte Newton hvorfor han på død og liv skulle analysere hvorfor ting falt nedover. Hva skal man med det, lissom?
Nicolas: Vel, lite engasjerer meg mer enn hvorfor noen har forskjellig smak – for det kan jeg ikke forandre på uansett, ikke at jeg kunne tenke meg å gjøre det heller.
Når det gjelder bruk av slike analyser i forhold til de spørsmålene ser jeg ikke helt relevansen. Voldtekt handler om vold, makt og utilstrekkelighet – ikke sex. At kvinner synes det er verre er vel fordi de stort sett er i mottakerenden? Jeg har lest intervjuer med noe så sjeldent som voldtatte menn, synes ikke de tok spesiellt lett på det…. Utroskap handler vel heller ikke bare om sex, men søken etter spenning og anerkjennelse. Og tror du virkelig at det kan forhindres på noen som helst måte?
Nå synes jeg både porno og strippeklubber kan ha sine øyeblikk, og når det gjelder at menn gifter seg oftere på nytt; de klarer seg ikke uten oss, visste du ikke det da?
“Voldtekt handler om vold, makt og utilstrekkelighet – ikke sex.”
Hvordan vet du det uten å ha analysert hva sex er? Forøvrig handler voldtekt mye om sex for den som voldtar, å si noe annet er å fornekte sannheten.
“Utroskap handler vel heller ikke bare om sex, men søken etter spenning og anerkjennelse. Og tror du virkelig at det kan forhindres på noen som helst måte?”
Tja, det vet vi jo ikke før vi virkelig forstår fenomenet. Og jeg har så langt klart å forhindre utroskap på min egen banehalvdel, så ja, det tror jeg er mulig
Nicolas: Fornekte hvilken sannhet? Din?
Jada, man kan forhindre seg selv fra å være utro, men ikke sin partner, om han/hun skulle ha lyst til det – du er passe naiv om du tror noe annet.
Jeg tror jeg havner et sted mellom Undre og Iskwew. Selv om det ikke er nødvendig å vite mer enn hva man liker eller ikke liker så er det flere grunner til å spørre hvorfor. Det mest åpenbare er at det kan være en måte å finne ut om det kan være flere ting en liker, eller om det er andre ting som en like gjerne kan la være å prøve. Her kan “en” være deg selv eller en helt annen person (f.eks. venn eller kjæreste). Det kan også være greit å forstå mer om seg selv eller andre. Sånn sett er jeg like nysgjerrig som Undre.
På den annen side bør vi alltid tenke oss om to ganger før vi analyserer enkelte ting sønder og sammen. Et ønske om å bevare magien i enkelte følelser eller opplevelser, eller ikke pirke i ubehagelige saker er helt greit og trenger ikke en gang utfordres med et spørsmål om hvorfor. Det kan også være situasjonsbetinget. Jeg liker f.eks. å slappe av med god musikk, og hvis jeg begynner å analysere dette så slapper jeg ikke av. Så enkel er den begrunnelsen. Det er relativt enkelt å overføre den tankegangen til hyggelige stunder med mennesker du er glad i.
Håkon: Godt oppsummert:)
“Et ønske om å bevare magien i enkelte følelser eller opplevelser, eller ikke pirke i ubehagelige saker er helt greit og trenger ikke en gang utfordres med et spørsmål om hvorfor. “
Helt uenig. Er det slik at vi konsekvent skal la være å snakke om det som er litt ubehagelig å snakke om? Dette er jo den eneste grunnen du oppgir…
Nicolas: Det var vel et ønske der også, fra Håkon ; å bevare magien…
Folk sa vel akkurat det samme før man med forskning begynte å bevise at kvinner også kunne få orgasme. Tenk om vi kunne bevart magien og latt alle fokusere mer på kjærligheten og mindre på stimulering av klitoris! Sukk, som jeg savner de gode ignorante gamle dager.
Nicolas: …og jeg som trodde kvinner visste det selv, ja – rett og slett følte det på kroppen, heeeelt uten forskningens beviser….. Ojoj, nå følte jeg meg litt uvitende og naiv, altså.
Vær så snill å spole 50 år tilbake i tid, Lykke. Før forskningen ble gjort. For eksempel er det er nok av jenter som ringer inn til radioprogrammer som Juntafil for å lure på hvordan de kan gjøre sex behagelig – dersom du hadde levd i en tid eller kultur hvor ingen visste hva klitoris var, er det slettes ikke opplagt at du ville funnet ut av det selv.
Nicolas: 50 år? Jeg tror du skal svært mye lengre tilbake i tid hvis du skal finne en tid hvor ingen visste hva klitoris var. I boken The Anatomist av Federico Andahazi fortelles det om legen Mateo Colòn, som i 1500tallets Italia blir stillt for inkvisjonens domstol. Fordi han utfordrer sin samtids kjønnsrollemønster ved å oppdage kilden til kvinners seksualitet; klitoris. Boken er bygget på historiske fakta.
Kjønnslemlestelse, en skikk som har foregått i flere tusen år, hva gjør de der? Fjerner bl.a. klitoris – fordi kunnskapen om hva dette organet betyr for kvinners nytelse er svært gammel.
Jeg tror kvinner, til all tid, har vært klar over hva klitoris er, og hvordan de kan nyte sin seksualitet og sin kropp. Vi onanerer fra vi er ganske unge, akkurat som gutta – og vi finner som oftest ut av hva som er godt og riktig selv.
Men det jenter må lære seg, det viktigste grepet de kan ta for å bedre sitt sexliv, er; fortelle hva de liker, og hvordan de vil ha det! Menn er ikke tankelesere – jenter må åpne kjeften og fortelle, og vise. Jenter er forskjellige, som menn er – og ingen av dem kommer med en manual. Kommunikasjon, kommunikasjon, kommunikasjon!
Forresten, siden du ba meg spole 50 år tilbake…. I 1953 kom Alfred Kinseys rapport; Sexual Behaviour in the Human Female. Over 6000 kvinner intervjuet, og bare 9 % fortalte at de aldri hadde hatt orgasme.
Det var Kinseys forskning jeg tenkte på (men bommet bare litt på årstallet. En feilmargin på 10% er jeg fornøyd med
). Og hvorfor tror du Kinseys forskning var så revolusjonerende? Fordi den viste at de fleste klarte å få orgasme på egenhånd (pun intended), men ikke nødvendigvis med ektemannen. Konklusjonen av dette kommer du med selv: jenter må fortelle hva de liker, fordi de færreste jenter kommer etter to minutter på ryggen med jevn rytmisk jokking fra guttens side. Hvor mange tror du det var som sa det du sa for… 55 år siden? 
Altså før forskningen slo i bordet med fakta om saken?
Nicolas: Men hva da med Kinseys tabeller som viser at 50% av kvinnene hadde erfaring med utenomekteskapelig sex? Det skulle tilsi at disse kvinnene kunne nyte en mann, og ikke bare sin egen hånd.
Men nå var det dette jeg forsøkte å svare på da;
“dersom du hadde levd i en tid eller kultur hvor ingen visste hva klitoris var, er det slettes ikke opplagt at du ville funnet ut av det selv.
Jeg tror nok, som sagt, jenter har funnet ut av dette til alle tider, selv om de ikke satt på de anatomiske fakta, og diverse forskningsresultater.
Men mener du da at Kinseys forskning var helt bortkastet? Eller har det tilført verden noe?
Nicolas: Om det har tilført verden så mye….vel…som et historisk dokument, kanskje. Den var en oversikt over hvordan ståa var.En bekreftelse på at vi alle er seksuelle vesen, med diverse preferanser. Noe som jo provoserte voldsomt, til og med helt hit til gamlelandet. Og provokasjonen lå nok vel så mye i publiseringen, som i innholdet. Mener jeg.
Og med dette spørsmålet vil du antageligvis tilbake til utgangspunktet – og nei, jeg ser fremdeles ikke poenget med å forske på vitsen med sex. Vi får være enige om å være uenige der.
Når det er sagt er jeg absolutt for litt mer nyttig forskning relatert til seksualitet.
Nå var det vel ikke noen “bekreftelse” på at vi alle er seksuelle vesen med diverse preferanser, for hvorfor skulle det da provosert? Uten Kinseys forskning er det ikke sikkert vi hadde hatt noe Juntafil på radioen. Og jeg tror faktisk at informasjonsprogrammer som Juntafil har noe for seg, selv om folk sikkert kan finne ut av det meste ved å prøve og feile på egenhånd.
Du ser fortsatt ikke nytten av å forske på sex, skriver du. Og antar – tydeligvis helt uten å basere deg på fakta – at voldtekt ikke har noe med sex å gjøre. Det er sikkert fint å mene det, men dersom tiltak skal hjelpe mot handlinger som skjer her ute i virkeligheten, må vi også sette i verk tiltak mot fenomenet slik det faktisk er, og ikke bare slik du synes at det burde være.
I tillegg er det vel enkelt og greit forskjell på folk. For meg har kunnskap og forståelse om virkeligheten en verdi i seg selv. Det er morsomt å se noen drive med tryllekunster, men jeg er ikke fornøyd med å bare se hva som gjøres, jeg trenger å forstå det også. Ja, vi liker sex, men hvorfor liker vi det? Hvorfor faller eplet nedover og ikke oppover? Hvis lys har en konstant hastighet, hva skjer da om du beveger deg like raskt som lyset og lyser med en lommelykt? Hvis ikke Newton og Einstein hadde stilt seg de to siste spørsmålene er det langt fra sikkert at du kunne knatret i vei på en datamaskin nå. Men jeg kan vel ikke klage over at ikke alle er like nysgjerrige som meg
Derimot bør jeg kunne klage over at de som ikke gidder være nysgjerrige forteller meg at jakten på kunnskap som kan løse problemer er bortkastet, fordi det bare er sånn.
Nicolas: Hva i all verden vet du om min nysgjerrighet? Fordi jeg ikke er nysgjerrig på akkurat dette temaet, så er jeg altså ikke like nysgjerrig som deg? Hva vet du om min kunnskapstørst? Hva vet du om mine meninger om noe annet enn dette temaet?
Du har da ingen anelse om hva jeg brenner for på andre områder, og har ikke noe grunnlag for å uttale deg om min jakt på kunnskap, eller om jeg gidder å være nysgjerrig.
Folk er forskjellige – det er helt klart. Og veldig, veldig fint.
Nicolas: Og du, jeg sa vitsen med sex – det er mange andre områder jeg synes det er viktig å forske på når det gjelder seksualitet. Seksuelle problemer etter kreftbehandling er et felt som engasjerer veldig. Så ikke uttal deg om min nysgjerrighet på generellt grunnlag – det grunnlaget har du ikke.
Hvorfor noen liker sex?
Man trenger da ikke studere forskningsresultater for å si seg fornøyd med det man vet. Vi vet at sex er nødvendig for å formere seg, hvilket er nødvendig for at menneskeheten skal gå videre. Vi vet at noen knuller fordi de vil lage barn og noen knuller simpelten bare fordi de har lyst – fordi lysten er gitt oss mennesker av en underliggende årsak (å føre menneskeheten videre).
Joda, dette har forskningen kommet frem til – og det tok sin tid (velkommen etter). Så graver arkologene frem en tredildo og kan gledestrålende fortelle oss at Egyptens kvinner hadde glede av sex med hjelpemidler for mange tusen år siden. So what liksom. Skal det ryste oss? Overraske oss? Skal vi bli imponert over forskningen som klarer å komme frem til slike fantastiske resultater og kaste oss inn i analysen med dem? Det kan jo selvsagt være interessant for noen å vite, men for den jevne mann og kvinne og deres seksualliv?
Hvorfor?
Den jevne mann og kvinne burde fjerne analysen fra sexlivet og istedenfor lære seg og nyte og utforske hverandre. Det er der analysen bør ligge – hos hverandre. Det er der man lærer noe.
Lykke: jeg synes det er helt greit å si at du ikke er nysgjerrig på grunnlag av de kommentarene du har kommet med så langt. Du sier deg – som sissel – helt fornøyd med å konstatere at folk har sex fordi de synes det er digg. Men, som også Sissel påpeker, dette vet jo nær sagt enhver idiot. Det er opplagt.
Det neste spørsmålet, hvorfor er sex digg, er helt analogt til spørsmålene Newton og Einstein stilte seg. De som ikke er nysgjerrig anlagt sier seg fornøyd med at eplet faller nedover fordi det er tungt.
“Men hvorfor er det tungt, da?”
“Hah! Nei nå må du slutte å spørre og grave, hva i all verden skal du med den slags spørsmål? La nå være å analysere virkeligheten ihjel!”
Og som Sissel sier skal man selvsagt ikke la være å utforske hverandre. Det er kanskje den eneste måten å finne svar på spørsmålet “hva er det jeg synes er godt?” Derimot trenger du forskning for å gå videre og undersøke hvorfor vi synes noe er godt. Det er ikke sikkert du ser verdien av å stille spørsmål (hvem ville gjettet hva som skulle komme ut av spørsmålet “hva betyr det at noe er tungt?”) som gir oss enda bedre forståelse av virkeligheten, men da mener jeg det er berettiget å si at du ikke er nysgjerrig
(og ta det nå ikke tungt, det er ikke alle som klarer å være nysgjerrige så du er ikke alene)
[...] er ikke alle som skjønner dette: de mener at det er viktig å ikke analysere magiske ting ihjel, eller analysere det sønder og sammen. De synes kanskje det er vakkert å gå ute på stien i [...]
Nicolas: Bare fortsett å mene og synse, du – jeg tar det slettes ikke tungt, faktisk så morer jeg meg litt over hvor langt ut på vidda du er
Men om dette er en demonstrasjon av dine evner til å vurdere et grunnlag, for så å trekke en konklusjon, så håper jeg ikke forskning er en del av ditt daglige virke.
Nicolas
I dette tilfellet syns jeg dine analytiske evner kommer til kort. Det er helt tydelig at når Lykke (og jeg for den del) snakker om behovet for opplevelser som ikke er vitenskapelig fundamentert, så blir det for mye for deg og dine analytiske evner faller sammen. Du forstår ikke, og klarer heller ikke å analysere hva vi sier – istedenfor ser du deg nødt til å trekke konklusjoner på spinkelt grunnlag.
Jeg bryr meg ikke nevneverdig, men syns det er greit å gjøre deg oppmerksom på det. For jeg regner ikke med at du har sett det, og jeg vet det betyr mye for deg.
Lykke: forskjellen på oss er at du synser og mener, mens jeg synser og mener basert på fakta. Men dersom jeg får deg til å le, så er i alle fall det noe bra
Sissel: Akk o ve! Hvor sier jeg noe om at vi ikke skal ha “opplevelser som ikke er vitenskapelig fundamentert”? Vi har det alle hele tiden, og det er nettopp fordi vi ikke klarer la være å ha slike opplevelser at det ikke gjør noe om man “tar vekk magien” eller “analyserer ihjel”. Det er akkurat dette jeg snakker om når jeg siterer gode gamle Will i bloggposten min som pinget denne. Bare å ta en titt på den og kommentere
Nicolas: Jeg tror rett og slett jeg skal konkludere med at jeg tror på at du faktisk tror du har rett.
Dersom det tok det deg fem bloggartikler (en her, en hos Undre, en hos Iskwew og to hos meg) og hele 43 kommentarer på denne posten alene bare for å få åpenbaringen om at jeg faktisk ikke er ironisk, men mener det jeg skriver… da må det jo for alle formål være umulig å overbevise deg om at du faktisk var inne på noe da du brukte adjektivet “naiv” om deg selv? :S
Nicolas: At du mener det du sier har jeg skjønt for lenge siden, men det er ikke noe likhetstegn mellom synsing og mening, og det å faktisk ha rett.
Det var imidlertid ikke det jeg refererte til i kommentaren ovenfor – den gikk på din ukvalifiserte synsing om meg, og min natur.
Det blir noe trettende i lengden å forsøke å forklare en vilt fremmed at han ikke ikke kjenner meg, så den døde hesten skal jeg ikke piske mer.
Og naiv? Mulig det, men heller det. Mye heller det, enn å være så nedlatende og arrogant at jeg prøver å fortelle andre at deres opplevelse av en roses duft ikke er like bra som min.
Og med dette er diskusjonen over for min del.
Dersom du forstår budskapet i et teaterstykke, en sang eller et maleri tror jeg din opplevelse er “bedre” enn min. Desto mer du kan, desto rikere blir opplevelsen.
Lukten er nok temmelig lik for meg og deg, men klarer du å bli svimmel av å lukte på en rose eller se på en stjernehimmel? Hvis jeg lukter på en rose eller ser på stjernehimmelen synes jeg det er vakkert – men jeg blir ikke ør, svimmel og får kriblinger i magen fordi det hele er så utrolig fantastisk før jeg tenker over hvordan det hele egentlig henger sammen
Dersom opplever det samme bare av å lukte på den og uten å tenke over hvordan ting egentlig henger sammen, da har jeg tatt feil.
Nicolas
Jeg forstår ditt behov for analyse og for å forstå, men jeg vil likevel hevde at hvis du ikke blir ør av å oppleve duften av en rose, oppleve kjærlighet, en stjernehimmel, oppleve farger, oppleve mennesker og natur før du har analysert den, så mangler du noe i tilværelsen din.
Vi kan oppleve ting på mange måter og en av dem er gjennom analyse. Men det andre perspektivet er nuet – det umiddelbare, der hvor man bare tar inn. Jeg syns det er synd at du aldri har opplevd det for det er flott.
“Vi kan oppleve ting på mange måter og en av dem er gjennom analyse. Men det andre perspektivet er nuet – det umiddelbare, der hvor man bare tar inn. “
Jeg er helt enig. Det ene utelukker jo på ingen måte det andre. En tilværelse hvor man bare analyserer virker i sannhet utrolig fattig, kanskje enda mer fattig enn en tilværelse hvor man bare tar inn opplevelser og nyter dem uten å forstå.
Så jo, man (jeg) kan virkelig nyte mat, kjærlighet og sex uten å analysere det. Det er da også den vanlige måten å gjøre det på… å bare kjenne at rosen lukter godt og at det er deilig å være sammen med noen man er forelsket i. Man kjenner at det kribler i magen også når man bare “tar det inn” uten å filosofere over det.
Likevel får man altså noe ekstra ved å reflektere over hva det egentlig er man tar inn, enten det er kunst, natur eller følelser. Du må da i det minste være enig i at dette gjelder f.eks. for opplevelse av kunst? At den som faktisk forstår hvorfor Bachs musikk er så vakker, et fotografi gjør inntrykk eller en historie fenger har en enda sterkere opplevelse enn den som bare synes det er vakkert?
Nicolas
Jeg forstår hva du mener og jeg er tildels enig med deg. Jeg kan få en fornyet opplevelse av en bok eller et teaterstykke for eksempel etter at jeg har analysert den – forstått den/det slik den var skrevet. Det samme gjelder kunst. For meg skjer dette oftest når jeg ikke har fått den store opplevelsen, bare *bob-bob*
Men jeg har også eksempler på at analysen har redusert opplevelsene – i noen tilfeller også (dessverre) fjernet den helt. Dette gjelder spesielt musikk. Opplevelsen av et musikkstykke peker nemlig mot meg selv og hva jeg legger i tonene, fraseringene, takten – det handler om MINE preferanser, ikke komponisten sine.
Jeg kan oppleve at litterære tekster (spesielt dikt) reduseres gjennom analyse, fordi noen forteller hva som menes og hva som er bakenforliggende, hvilket mine opplevelser ikke bryr seg en døyt om. For det er mitt liv, mine erfaringer – min sorg, min glede og mine tusener av minutt som finner gjenklang. Uten analyse – bare gjennom noe gjenkjennelig.
Du sier at å nyte opplevelser uten å analysere dem er den vanlige måten å gjøre det på. Jeg har det motsatte inntrykket. Jeg syns det kan virke som om folk er altfor lite flinke til å leve i øyeblikket, men istedenfor analyseres øyeblikkene ihjel, noe som medfører at magien forsvinner. Noe av opplevelsen ligger jo nettopp i å “kunne slippe”, men det er vi lite flinke til i dagens samfunn. I vårt streben etter det perfekte.
Det syns jeg er et paradoks.
“Men jeg har også eksempler på at analysen har redusert opplevelsene – i noen tilfeller også (dessverre) fjernet den helt.”
Jeg har opplevd det samme, men det skjer gjerne dersom diktet eller musikken ikke er spesielt bra i utgangspunktet. For min egen del kan jeg jo nevne at jeg har hørt mye på Thomas Dybdahl (en av mine favorittartister), men først for en ukes tid siden oppdaget hva han faktisk sang om. Det opplevdes nesten som en religiøs åpenbaring
Og analysen må ikke stoppe opp ved å bare se på hva som var budskapet i et dikt, men også hvordan ordene brukes som virkemidler for å gi assosiasjoner man bare vagt fornemmet da man leste dem første gangen. Det betyr – som nevnt på min egen blogg – at verdien av lavkvalitets kunst gjerne synker, men det kompenseres for med at den virkelig gode kunsten blir enda bedre. Omtrent som at et barn elsker alle tegnefilmer, mens vi som vet at figurene ikke er ekte setter enda mer pris på virkelig kvalitetstegnefilm.
“Du sier at å nyte opplevelser uten å analysere dem er den vanlige måten å gjøre det på. Jeg har det motsatte inntrykket. Jeg syns det kan virke som om folk er altfor lite flinke til å leve i øyeblikket, men istedenfor analyseres øyeblikkene ihjel, noe som medfører at magien forsvinner. “
Jeg er helt enig i at vi i hverdagen ikke er flinke til å stoppe opp og lukte på rosene, men mener det ikke kommer av at vi er analyserende, men at vi enkelt og greit ikke stopper opp. Dersom du stopper opp og kjenner den vidunderlige lukten av nyperoser, ser på formen deres og kjenner på teksturen gir det deg mye fordi det er så vakkert. Dersom du i tillegg stopper enda litt lenger opp og tenker over hvor fantastisk det er at rosen har utviklet seg til å lukte slik den gjør, hvordan du har utviklet deg til å kunne lukte den, osv, da gir det meg enda mer.
Dette kan kanskje sammenlignes med hvordan religiøse “ser gud i hverdagen”. Jeg synes ikke det er arrogant av en religiøs å mene at han har en “bedre” opplevelse av tilfeldigheter hvor han tror han ser guds virke, og jeg mener derfor at det heller ikke er arrogant av meg å mene at jeg har en “bedre” opplevelse av å lukte på rosen. Men så må man også merke seg at – som jeg forsøkte å få frem i bloggposten min – om mitt verdenssyn faktisk er “bedre” eller ikke er helt irrelevant for om vi faktisk bør forsøke å “fjerne magien” for å se hvordan ting faktisk fungerer.
“Noe av opplevelsen ligger jo nettopp i å “kunne slippe”, men det er vi lite flinke til i dagens samfunn. I vårt streben etter det perfekte.”
Det er jeg helt enig i. Vi burde være flinkere til å nyte øyeblikket, men jeg personlig tror mange ville fått enda mer ut av det om de stoppet opp og undret seg over nytelsen også. Da får man ikke bare nytelse av rosen, men av hvor vakker selve nytelsen er også
Nicolas
Det jeg sliter med å få deg til å forstå er at analyse kan ødelegge opplevelser – ikke bare det som i utgangspunktet ikke er spesielt bra (jeg syns ofte at de tingene kan bli mye bedre hvis jeg analyserer). Analysen, eller krav om analyse, kan oppleves som begrensende, og kan indirekte hindre oss i å agere som naturlige, spontane mennesker.
Det naturlige og det spontane bærer sjelden analyse med seg.
Jeg må få lov til å ha min opplevelse og gjøre hva jeg vil med den uten at noen andre skal komme å fortelle meg at jeg heller burde analysere for da får jeg en større opplevelse – i motsatt fall er jeg naiv og lite nysgjerrig (hypotetisk, du har ikke sagt det til meg).
Mine opplevelser åpenbarer seg på mange ulike måter, men den har ofte utspring i min nysgjerrighet – alltid i min åpenhet. Ikke alltid min analytiske nysgjerrighet, men dog … Og den, i tillegg til det spontane og levende, er verdigfull for meg. Kanskje ikke for deg, men for meg er den det. I dette skal ikke analysen ha rom – og det får den heller ikke.
Du trenger ikke være enig, men sånn er det for mange mennesker. Legg det til som materiale i analysen din.
(jeg tillater meg å poste både her og på min blogg siden du gjorde det samme og i tilfelle Lykke tydeligvis ikke følger med hos meg
)
Sissel, Sissel, Sissel (sukk). Hvorfor kommer du med “Jeg må få lov til å ha min opplevelse og gjøre hva jeg vil med den uten at noen andre skal komme å fortelle meg at jeg heller burde analysere for da får jeg en større opplevelse” For å sitere meg selv (fra bloggen min):
“Det jeg sliter med å få deg til å forstå er at analyse kan ødelegge opplevelser – ikke bare det som i utgangspunktet ikke dårlig (det kan bli bedre med analysere). Analysen, eller krav om analyse, kan oppleves som begrensende, og kan indirekte hindre oss i å agere som naturlige, spontane mennesker.”
Jeg forstår ikke hvorfor analyse – av den typen jeg snakker om – skal hindre oss i å “agere som naturlige, spontane mennesker”. Og du sliter med å få meg til å forstå at analyse kan ødelegge opplevelser fordi du ikke har kommet med noen gode eksempler enda
…
Det kan virke som om hele poenget i posten min har gått deg hus forbi. Jeg bruker mye plass på å vise at vi ikke skal være redde for å fjerne magien, men poenget kommer i de to siste avsnittene. For å ta ut det mest relevante av det siste avsnittet:
Sagt på en annen måte: du må leve slik som er best for deg, og jeg skal ikke tvinge deg til å leve på min måte bare fordi det er best for meg. Men jeg godtar ikke at du nekter meg å analysere ting fordi du ikke ønsker at magien skal forsvinne – i tilfellet som startet denne diskusjonen var det snakk om å spørre hvorfor vi synes sex er godt, slik at man f.eks. kunne lære mer om prostitusjon og hvordan det (om nødvendig) kunne forhindres.
Jeg nekter deg å analysere ting? I alle dager …
Jeg sier ikke at din analyse hindrer opplevelser, jeg har tvert i mot sagt meg enig i det i nesten hver post. Det jeg forsøker er å legge til et element – de opplevelsene som fordrer fravær av analyse – hvilket du praktisk talt latterliggjør i din egen post. Man trenger ikke gå lengre enn til overskriften før man skjønner hvor det skal bære.
Opplevelser er så mangt. Du kan ikke leve som meg,og hvorfor skal du det? Det er ikke poenget her. Mine opplevelser kan være analytisk basert – som når jeg forstår, men de er også basert på øyeblikket, der hvor analysen ikke har noen plass og heller ikke skal ha noen plass.
Hvordan du ordner deg legger jeg meg ikke borti.
Jeg har forsøkt å legge til et aspekt, men snakker for døve ører. Så jeg avslutter diskusjonen her.
“Jeg nekter deg å analysere ting? I alle dager …”
Det var dette som var utgangspunktet for diskusjonen før du kom inn. Derfor lenket jeg til Iskwew og Lykke sin post, men jeg kan utmerket godt forstå at man ikke fikk med seg det. Dersom du er enig med meg i at ingenting er for hellig til å bli analysert – slik jeg nå til slutt får inntrykk av – da har vi ingenting usagt
“Jeg har forsøkt å legge til et aspekt, men snakker for døve ører.”
Jeg synes du klarte å fremheve aspektet godt, for vi er jo begge helt enige i at selv opplevelser uten analyse er fantastisk.
Sånn sett kan vel dette være et godt sted å avslutte diskusjonen på, ettersom det later til at du vi er (nesten) helt enige
Nicolas: Riktignok har jeg avsluttet diskusjonen med deg, men en irettesettelse er på sin plass allikevel. (Ikke at jeg helt forstår hvorfor jeg gidder, for av en eller annen grunn minner du meg om en radio, du sender ut masse, men tar ingenting inn.)
Ingen har nektet deg å analysere – noen av oss har bare påpekt at det har ikke vi lyst til, fordi (ihvertfall ikke jeg) ser poenget, og da snakker jeg om vitsen med sex. Ikke alt annet du har valgt å dra inn i diskusjonen.
Jeg har flere ganger påpekt at du gjerne må la være å analysere fordi du ikke gidder. Det er ikke problemet her. Dersom sitatet hadde vært
“Noe [orker jeg] ikke analysere sønder og sammen.”
hadde jeg ikke hatt noe problem med. Derimot er det
“Noe skal man ikke analysere sønder og sammen.”
Ser du den tydelige forskjellen? Det første er deskriptivt om deg selv, det andre er normativt for alle andre.
Nicolas: Nå pirker du. Du forstår hva jeg mener hvis du tar en pause fra kveruleringen din. *gjesper litt*
Heh. Pirk? Var det det beste du hadde å komme med?
Synes du det var “pirkete” eller “kverulerende” av media å reagere på FrP-politiker Finnesands utsagn med å kreve utkastelse for utsagnet “Et foster med downs syndrom er [noe man skal] abortere” men ikke på Bekkemellems utsagn “Et foster med downs syndrom er [noe jeg ville] abortert”? I den første setningen sier man hva andre bør gjøre (normativt), mens i den andre setningen sier man hva man selv ville gjort (deskriptivt).
Du ser like godt som meg forskjellen på “man skal ikke gjøre X” og “jeg velger å ikke gjøre X”. Ikke gjør deg dummere enn du er
(Forøvrig var kritikken mot Finnesand neppe et uttrykk for at det er fryktelig galt å abortere et foster med downs syndrom ettersom det ikke er flertall blant politikerne til å endre lovene på dette punktet.)
Nicolas
I beste fall har du en stor utfordring i forhold til retorikk. I verste fall har du en stor utfordring i forhold til mennesker og det å “lytte”. Og for ikke å snakke om å vise vilje til å forstå.
Jeg har visket ut mange ord til deg i denne kommentaren, men tror i grunnen at dette over oppsummerer det jeg mener i all hovedsak.
Jeg mener jeg viser “vilje til å forstå”, men samtidig må jeg jo anta at dere skjønner norsk når det er språket vi diskuterer på.
I tillegg er det jo et åpent spørsmål hvem som er dårligst til å lytte når det to siste kommentarene mine blir besvart med ad hominem-besvarelser. Det er selvsagt mulig det er dere som har “store utfordringer i forhold til retorikk” som ikke klarer å forklare hvorfor jeg egentlig tar feil, men det får vel bare være.
Og nå har jeg skrevet det før, men av hva jeg kan se er du og jeg (så og si) helt enige, Sissel. Og ettersom Lykke heller ikke er enig med Iskwew i at “noe skal man ikke analysere sønder og sammen” har jeg åpenbart ikke noe usagt med henne heller. Velvel, dere får nesten forklare hva det er vi er uenige i – eller bare fortsette å kalle meg teit – dersom det er noe mer å si
Sex er meningsløst, som livet selv, dog kanskje en av de triveligste tingene blant alt dette i bunn og grunn meningsløse.